Тетя Аня и «Просто сказки»

— Вадим Александрович, вы племянник поэтессы Ханы Левиной. Расскажите, пожалуйста, о ней немного. Что вам запомнилось личного, а что, касающегося ее творчества?

— Да, Хана Левина — родная сестра моего отца.

У моих дедушки и бабушки по отцовской линии родным языком был идиш, хотя русским они владели свободно. По крайней мере, дедушка, когда я научился читать, писал мне письма по-русски — очень красивым почерком. Владели ли еврейским языком все их дети (четыре брата и две сестры), не знаю. Во всяком случае, мои родители знали только несколько слов и выражений на языке родителей. А тётя Аня (Хана Мироновна Левина) стала писательницей на идиш. Замужем она была за чтецом Адольфом Виноградским (сценическое имя — Доля Виноградский), известным исполнителем произведений Шолом-Алейхема на идиш.

В годы моего детства (и до войны, и когда все мы вернулись из эвакуации) Виноградские жили в Харькове, как и мы. Жили мы довольно далеко друг от друга: городским транспортом добираться нужно было больше часа. Поэтому виделись с тётей Аней и её семьёй обычно только по праздникам. Её сын Виля на два года старше меня. Мы с ним дружим с детства. Дочь Эдда старше на четыре года, поэтому с ней мы подружились, когда я уже стал студентом.

Тётю Аню помню с послевоенных лет. Была она добрым, образованным, внимательным и весёлым человеком. Охотно шутила. Шутки произносила каким-то особым, чуть выше обычного, голосом, и немного вытянув губы вперёд. Это почему-то запомнилось, а самих шуток не помню. Ни своих стихов, ни чужих Хана Мироновна не читала нам никогда. Однажды показывала моему отцу отрывки из повести, над которой работала, и расспрашивала о деталях отношений между людьми на производстве. Отец был тогда начальником цеха на заводе «Свет шахтёра», а герои тётиной повести стали то ли инженерами, то ли рабочими. Не знаю, была ли повесть опубликована. Это почти всё, что сохранилось в моей памяти о тёте. О ее творчестве я ребенком знал совсем мало. Слышал, что до войны она писала на идиш, но при её жизни книжки Ханы Левиной видел только в переводах на украинский. Это были детские стихи и сказки.

— А правда, что она составляла для вас списки чтения. Что это были за книги? Они ли сформировали круг вашего детского чтения? Был ли кто-то еще из взрослых, активно влиявших на вас с литературной стороны?

— О списках не знаю, но думаю, что некоторые книги попали в мое детское чтение именно по рекомендации тёти Ани. Помнится, тётя советовала моей маме читать мне и реалистические книжки, и сказки, и стихи. Видимо, именно тётя порекомендовала Бориса Житкова «Что я видел», «Просто сказки» Киплинга и стихи Чуковского и Маршака. Определенно помню один совет тёти (наверно, потому запомнил, что мама кому-то об этом рассказывала при мне, ребёнке). Хана Мироновна советовала сначала почитать мне сказку, по которой поставлен фильм, потом посмотреть со мной фильм и перечитать сказку. Понимаю, что это был очень удачный совет: когда после фильма «Василиса Прекрасная» мне перечитывали сказку, я отчётливо видел её персонажей, слышал их. Видимо, Хана Левина хорошо чувствовала детей, была прирождённым педагогом.

О войне и эвакуации

— Чем для вас стала война? Сейчас, спустя столько лет, часто ли вы думаете об этом времени? И когда думаете, что ярче всего вспоминается?

— Трагичности войны я в детстве не осознавал: взрослые от этого оберегали. Когда началась война, мне было семь, около восьми лет. Собственно боёв я не видел. Запомнились отдельные картинки. Как бывает, когда смотришь фрагменты кинофильма, не зная или не понимая, о чём он. Например, над Харьковом медленно летит маленький самолет («Разведчик», — говорят вокруг). Рядом беззвучно возникают маленькие белые тучки («Зенитки», — говорит кто-то). Мне самолетик кажется игрушечным, как и следы от зенитных разрывов, которые беззвучно лопаются вокруг самолетика. Все спокойны, никакой тревоги, никто не прячется... Такая игра. Ещё помню, как с другими пацанами бегал на соседнюю улицу смотреть разрушенный одноэтажный дом, в который попала бомба. И это тоже казалось мне игрой.

А потом у нас появился мой двоюродный братик Виля Красильщиков с мамой. Его отец Саша Красильщиков, родной брат моей мамы, был артиллерийским капитаном, служил под Брестом и остался воевать, а пятилетний Вилик с мамой под бомбежками бежали оттуда к нам, в Харьков. Дядя, видимо, там и погиб, потому что весточки от него мы так и не получили и с войны он не вернулся. А братик, переживший бомбежки, долгое время потом выглядел странным, каким-то диким.

Чуть раньше или чуть позже, не помню, к нам откуда-то из-под Тернополя добралась мамина младшая сестра с крохотной дочкой, а отец семейства тоже остался воевать.

Мой отец в первые же недели войны оказался на фронте. Он в то лето 1941 года проходил под Браварами, возле Киева, сборы офицеров запаса. Кажется, тогда это называлось «сборы командиров запаса». В августе сорок первого он повёл свою роту в атаку, попал под пулемётную очередь... Прислал телеграмму из госпиталя: «Малость поцарапаны руки». Потом, когда он, демобилизованный по ранению, нашел нас в эвакуации, я узнал, что одна пуля прошла в двух сантиметрах от сердца, вторая — чуть выше кисти правой руки. Эта кисть так и осталась «несгибаемой» до конца его жизни.

В эвакуацию мы отправились семьей из восьми человек: три матери с детьми и дедушка с бабушкой. В Ташкенте весь эшелон беженцев сначала поселили в пустом зале какого-то клуба — ни кроватей, ни постелей. Люди подстилали, что было, и спали прямо на полу. Мы оказались на сцене. По вечерам нам кричали из зала: «Тушите свет! Тушите све-ет!!!». До сих пор слышу этот крик. И первая страшная военная картинка: девочка лет трех-четырех лежит на полу в беженской «постели» с полузакрытыми глазами — умерла от какой-то болезни в том же клубе...

Запомнились и другие картинки. Некоторыми я поделился с Диной Рубиной, когда она собирала материалы для романа «На солнечной стороне улицы», и они пригодились автору.

Педагог, который пишет стихи

— Повлияла ли Хана Левина на вас как поэт на поэта?

— Алёна, я не ощущаю себя поэтом.

Бродский в нобелевской лекции сказал: «...стихотворение — колоссальный ускоритель сознания, мышления, мироощущения. Испытав это ускорение единожды, человек уже не в состоянии отказаться от повторения этого опыта, он впадает в зависимость от этого процесса, как впадают в зависимость от наркотиков или алкоголя. Человек, находящийся в подобной зависимости от языка, я полагаю, и называется поэтом».

Поэт особым образом воспринимает реальность и слово, речь. Я ощущал это, когда общался с Борисом Чичибабиным, Борисом Заходером, Феликсом Кривиным... Они другие. Я педагог, который пишет для детей стихи и сказки. И, конечно, читатель. В творчестве для детей меня привлекает прежде всего игра — ритмами, звуками, интонациями, образами, в том числе — и словом. Но той зависимости от языка, о которой говорил Иосиф Бродский, у меня нет.

И ещё — в ответ на Ваш вопрос. При жизни тёти я, с одной стороны, не очень понимал, что значит быть поэтом. А с другой, не знал, что Хана Левина — поэт со своей трагической темой. Для меня Хана Мироновна была любимой тётей, родным человеком, много повидавшим и уважаемым. Поэтом она стала для меня уже после ее смерти, в девяностые годы и позже, когда я многое впервые узнал о ней от её дочери Эдды Виноградской и от Иоанны Лисек, польской исследовательницы жизни и поэзии Ханы Левиной.

У писателя должна быть профессия, которая кормит и делает независимым от редактора

Но на то, как сложилась моя жизнь, тёти повлияла, несомненно. Думаю, что увлечённость книгами, стихами и прозой, которая проявилась у меня в подростковом возрасте, возникла прежде всего потому, что мама, следуя советам Ханы Мироновны, удачно руководила моим чтением. Безусловно, помогла мне мудрая моя тётя и тем, что не восхитилась лирическими стихами, которые я сочинял в 15 — 17 лет и однажды показал ей. В этих графоманских стихах всё было «правильно»: выдержан стихотворный размер, на месте были рифмы (иногда даже оригинальные), сравнения и эпитеты. Мне даже казалось, что некоторые из моих творений похожи на стихи Тютчева, что-то «как у Лермонтова, как у Фета, как у Алексея Толстого». Я считал это признаком высокого качества моих сочинений и благодарен тёте Ане за то, что она честно, хотя и необидно объяснила мне, что мои стихи подражательны, неинтересны.

И первую профессию я выбрал удачно — благодаря тётиному совету. В старших классах я собирался после окончания школы поступить на филологический факультет университета, чтобы «учиться на писателя». Но математику, геометрию, физику я тоже любил. И не знал, какой вуз выбирать. Тётя сказала:

— У писателя должна быть профессия, которая кормит и делает независимым от редактора.

Это было в 1952. Много позже я понял, что говоря «редактор», тётя имела в виду идеологию. Я поступил в политехнический институт и никогда об этом не жалел. Филфак университета окончил потом, когда уже был инженером по образованию и вел литературную студию в харьковском областном дворце пионеров и школьников.

Педагогика как НЛО

— Почему вы защитили кандидатскую диссертацию по психологии, а не по педагогике?

— Тему моей работы с детьми и подход определили два счастливых случая, две встречи. Сначала я случайно познакомился с детскими психологами Владимиром Владимировичем Репкиным и Феликсом Григорьевичем Боданским и стал сотрудничать с ними. А много позже меня познакомили с замечательной Валерией Сергеевной Мухиной, которая оказалась поклонницей книги «Глупая лошадь». Профессор В.С. Мухина стала руководителем моей кандидатской по детской психологии.

— Еще вы, как и многие современные поэты: Артур Гиваргизов, Михаил Яснов, Сергей Махотин, Марина Бородицкая, постоянно работаете с детьми. И вот вопрос. Как думаете, а детский поэт, с детьми не общающийся, возможен? Или человеку, пишущему для детей, необходимо все время погружаться в чужое детство?

— Уверен, что талантливый детский писатель может и не работать с детьми постоянно, но продолжать писать для детей. Вспомните хотя бы прозаиков и поэтов, которых в 1930-е годы вовлёк в детскую литературу Самуил Яковлевич Маршак: Даниил Хармс, Александр Введенский, Борис Житков...

Насколько я знаю, Борис Владимирович Заходер никогда не работал с детьми и даже не очень любил выступать перед детской аудиторией.

Но многим, кто пишет для маленьких (и мне тоже), без частых встреч с детишками не только писать трудно, но трудно и скучно жить.

— Вы работаете только с маленькими детьми? Или со старшими школьниками и студентами тоже?

— Со студентами работал с удовольствием. Интересно мне бывает и со старшеклассниками. А вот 12–15 лет — для меня трудный возраст, если это «чужие» дети, не приобщившиеся к чтению.

— В середине нулевых вы говорили о том, что педагогическая работа вас привлекает больше, чем написание стихов для детей. А как сейчас? Углубляясь, в педагогику, вы отходите от поэзии или, наоборот, в нее погружаетесь?

— Сейчас я реже (к сожалению) встречаюсь с детьми, меньше пишу для них, но больше обдумываю то, как дети воспринимают мир и поэзию и как руководить этим процессом. Думаю больше, потому что готовлюсь к регулярным встречам с родителями и коллегами в «КЛЮЧе».

Мы хотели показать взрослым на примерах, <...> как, обучая ребёнка, лучше узнавать его

— Вы разработали свою педагогическую методику. Так называемое НЛО — Начальное Литературное Образование. Теоретическая часть книги «Между нами», посвященная совместному чтению, стала ее основой или итогом?

— «Взрослую», педагогическую часть этой книги мы с моим другом и многолетним соавтором Ренатой Мухой задумали как педагогический практикум для родителей. Мы хотели показать взрослым, как можно обучать ребенка, доставляя радость ему и себе, сохраняя и развивая те детские способности (например, нешаблонность и непосредственность восприятия), которые мы теряем, когда взрослеем. Мы хотели показать взрослым на примерах, которые родители смогли бы тут же применить дома, как, обучая ребёнка, лучше узнавать его, учиться у него тому, что мы утратили, как при этом становиться понятнее и ближе своему ребёнку, сильнее друг к другу привязываться. Но Реночка не успела написать свою часть об увлекательном обучении малышей английскому языку: обострилась болезнь, Ренаты не стало...

У меня к тому времени уже была разработана методика НЛО для младшего школьного возраста и имелся некоторый опыт занятий с дошкольниками. Педагогическая часть книги «Между нами» — это промежуточный итог. С тех пор у меня появился новый опыт, о котором я давно мечтал, — несколько лет «многосемейных» литературных занятий.

«Многосемейные» занятия литературой

— Вы имеете в виду студию «КЛЮЧ», в которой преподаете? Расскажите, пожалуйста, подробнее об этих занятиях? И самое главное о том, что они вам дают?

— Да, встречи в «КЛЮЧе» — это «многосемейные» литературные занятия, и в их многосемейности — ключ к успехам.

«КЛЮЧ» — это Клуб ЛЮбителей Чтения, в котором вместе занимаются взрослые и дети. Он возник в Висбадене благодаря энергии и общительности Майи Штунц, творческой учительницы русского языка и музыки. Три года назад Майя пригласила меня в Висбаден на встречу с подопечными детьми и их родителями. После встречи инициативные родители предложили продолжать такие занятия. Я живу в Марбурге, небольшом провинциальном немецком городке. На дорогу до Висбадена, столицы Земли Гессен, мне добираться с двумя пересадками больше двух часов. Но возможность общаться с детьми-билингвами и заинтересованными, думающими родителями этих детей была настолько привлекательной, что я согласился. Так возник «КЛЮЧ». В нём два кружка. В одном занимаются родители с детьми-дошкольниками (с 3 лет до 6). Второй кружок для родителей с младшими подростками.

В младшем кружке мы много играем — стихами, ритмами, словами и даже интонациями. Слушатели почти не сидят на месте. Они воспринимают стихи как сопровождение к игровым движениям и вместе с движениями запоминают стихотворные строчки. С детьми играют и родители. Так мы разучиваем дразнилки, считалки, хвалилки, загадываем друг другу загадки и запоминаем их. Постепенно увеличиваем время, в течение которого малыши слушают стихи и сказки, сидя на месте. На третьей или четвёртой встрече начали сравнивать, как кто воспринял прочитанное. Но обходимся без вопросов «Что вам понравилось?» или «Как вы поняли?»

Вместо вопросов малыши получают задания нарисовать картинки или разыграть сценки по сюжету прочитанных стихотворений, сказок, историй. Тут и становятся заметными индивидуальные особенности восприятия маленького читателя. И это помогает каждому (и маленьким, и большим) больше увидеть и почувствовать в произведении и... ДРУГ В ДРУГЕ! Поэтому семейные литературные занятия, с одной стороны, обогащают читательский опыт и художественное восприятие кружковцев. А с другой, помогают детям и родителям лучше понимать друг друга, сближают их. И ещё литературные семейные занятия радуют и детей, и взрослых, потому что и те, и эти нуждаются в совместном содержательном общении. И — что особенно важно — эти занятия помогают и родителям, и мне ценить своеобразие детского восприятия и учиться у детей.

(Когда мы обсуждением занятия с родителями, вижу, как у многих из них меняется отношение к особенностям детского мировосприятия. Поначалу взрослые относятся к этим особенностям снисходительно, порой — с иронией, как к естественной недоразвитости, к простительной детской глупости или наивности. Но вскоре начинают уважать, осознавать ценность непосредственности детского восприятия, задумываются над тем, как оберегать таланты детства. На семейных занятиях мы самоучками осваиваем «гигиену и экологию образования»).

В кружке, где с родителями занимаются дети постарше — до 12-13 лет, — к литературным играм и забавам добавляются разговоры о прочитанном и «исследования» с целью открыть «секреты стихов и сказок». По сути, мы учимся наблюдать за своими читательскими переживаниями и выявлять, обнаруживать средства, с помощью которых автор заставляет нас так переживать. Эти занятия формируют читательскую зоркость, вкус, привычку к чтению. И ещё больше сближают детей и родителей.

Мы встречаемся редко — в течение учебного года всего 6-7 раз (всё-таки живем далеко друг от друга). Тем не менее эффект от этих встреч заметен. В частности, потому что занятия «КЛЮЧа» продолжаются дома.

Левин В., Муха Р. Между нами, — М.: Октопус, 2017. — 240 с.

«Между нами» о стихах

— В книге «Между нами» вы не рекомендуете маме поправлять ребенка, когда он рассказывает о прочитанном и добавляет что-то от себя, говорите, что так родитель несвоевременно «овзросляет» детское восприятие, а ребенок не учится фантазировать. Этот момент мне как маме не совсем понятен. Не могли бы вы чуть подробнее рассказать об обсуждения детских стихов. Если мы говорим о ребенке до трех лет, неужели совсем не нужно пояснять ему непонятные моменты?

— Сначала маленькая история из жизни. Мой друг поэт, пародист, ученый-латинист Юрий Вадимович Шанин преподавал в медицинском институте. Его пятилетний внук Гоша любил играть в солдатики, что не мешало ему быть человеком начитанным и помнить много стихов. Поощряя разные увлечения Гоши, дед часто читал ему свои любимые стихи, но не забывал приносить с работы пустые картонные коробочки из-под лекарств. На коробочках взрослые рисовали солдатиков в разных доспехах. Однажды дед увидел, что внук, разыгрывая сражение с Наполеоном, установил французов нормально, а русских солдат — вверх ногами. Когда же дед собирался было помочь русскому воинству, начитанный Гоша остановил предка и пояснил: «Уж постоим мы головою!»

Юрий Вадимович не стал ни высмеивать внука, ни объяснять, что имел в виду Лермонтов. По-моему, он поступил правильно. А мы давайте поставим вопрос с головы на ноги:

— Что важнее, чтобы ребёнок понял в произведении всё правильно (то есть так, как мы) или чтобы малыш уловил настроение стихотворения, услышал интонацию авторского голоса?

Вы можете спросить: «Разве одно мешает другому?»

А я вместо ответа предложу вам повторить эксперимент замечательного психолога Валерии Сергеевны Мухиной. Когда ее сыновьям-близнецам было несколько недель от роду, мама, наклонившись над ними, произнесла что-то вроде: «Вредные вы детки...» И наоборот: «Хорошие вы мои!»

В ответ на «Вредные вы детки...» малыши радостно замахали ручками и ножками и заулыбались. А на «Хорошие вы мои!» — заплакали.

Потому что мама-экспериментатор первую фразу произнесла с ласковой интонацией, а «Хорошие вы мои!» так, как будто недовольна и ругает малышей.

К чему этот пример? — Чтобы напомнить то, что мы знаем, но часто не учитываем, когда занимаемся образованием детей. Речь идет о том, что эта самая речь осваивается по-разному на разных возрастных этапах. Прежде всего дитя, у которого никакого опыта общения, каким-то чудом начинает «понимать» наши интонации. Значения слов осваиваются позже, с накоплением опыта. Так же и стихи на разных возрастных этапах открываются ребёнку, радуют его сначала содержащимися в них чувствами, а понимание слов наступает позже. Ещё позже ребенок понимает устойчивые выражения или переносные значения слов.

Для малыша в роли автора выступает тот, кто рассказывает стихотворение

Восприятие художественного произведения — это прежде всего заинтересованное (эмоциональное) общение читателя с автором. Для малыша в роли автора выступает тот, кто рассказывает стихотворение, обращаясь к ребенку-слушателю. «Понимание» художественного произведения начинается с восприятия интонации. В любом возрасте — и у малыша, и у подростка, и у взрослого читателя. Но у малыша восприятие и начинается, и завершается переживанием-сопереживанием (откликом на нашу интонацию, на чувства), а для зрелого читателя сопереживание — только начало художественного восприятия, начало общения с Автором. Первичное художественное восприятие взрослого продолжается в повторных переживаниях, их осмыслении, в поисках разгадки авторского воздействия на меня, читателя, в поисках разгадок секретов авторской речи (художественной формы). Но такое зрелое читательское восприятие невозможно без первичного переживания. Более того, способность глубоко воспринимать художественное произведение не сформируется у того, у кого в детстве убита способность к непосредственному восприятию. Это понимал ещё В.Г. Белинский, который предостерегал нас, когда писал о детском чтении: "Не заботьтесь о том, что дети мало тут поймут, но именно и старайтесь, чтобы они как можно менее понимали, но больше чувствовали. Пусть ухо их приучается к гармонии русского слова, сердца преисполняются чувством изящного; пусть и поэзия действует на них, как и музыка, — прямо через сердце, мимо головы, для которой еще настанет свое время, свой черед «i».

Вот почему, воспитывая Читателя, не стоит во что бы то ни стало добиваться, чтобы дошкольник и даже маленький школьник объяснял нам, как он понял стихотворение, сказку, рассказ. Наши вопросы: «Как ты понял? Чем тебе понравилось?» — опасны. Они могут породить у ребёнка-читателя комплекс неполноценности: «Я понимаю не так, как взрослый. Я неправильно понимаю». И это, с одной стороны, убивает удовольствие от чтения. А с другой — побуждает ребёнка угадывать, какой ответ нужен взрослому. И вместо того, чтобы обращаться к своим читательским переживаниям, ребёнок учится фальшивить...

Кому это нужно? Мы ведь знаем, что взрослея, ребёнок избавляется от своих наивных детских читательских ошибок.

Помните, в повести Льва Кассиля «Кондуит и Швамбрания» маленький Оська был уверен, что существует некто по имени Сатанатам:

«Происхождение имени Сатанатам оперное. К нам ходил петь басом один провизор. Он пел арию Мефистофеля: „Сатана там правит бал“, слишком надавливая голосом на отдельные слоги. Получалось: „Сатанатам“. Оська потом интересовался, кто это такой Сатанатам — дирижер?»

Уверен, это не помешало Осе стать настоящим читателем.

Зная, что понимание ещё придёт, я не огорчился, когда советский дошкольник, разыгрывая для себя знаменитую сказку, утешал Старика от имени Золотой Рыбки так: «Не печалься, ступай себе боком!»

Не огорчило это меня, потому что интонация была верная.

Ещё Вы спросили об очень важном: «Если мы говорим о ребенке до трех лет, неужели совсем не нужно пояснять ему непонятные моменты?»

— Нужно, но только в тех случаях, когда малыш сам спрашивает. Если не спрашивает, значит либо выстроил своё понимание (может быть, наивное, смешное, неверное... для нас), либо в сказке или стихотворении для нашего маленького читателя важно что-то другое, а не то, что кажется важным нам.

Во время войны мы, мальчишки-первоклассники, маршировали со строевой песней, где были такие слова:

Тонут тучи, грозовые облака...
По-над берегом над кручей пролегли.
Кличут трубы молодого казака,
Пыльседая, стала облаком вдали.

Нас не интересовало, кто там вдали пыльседает и становится облаком. И как тонут грозовые облака. Мало ли что придумают взрослые в песне. Важно было, что песня военная, призывающая в поход: «Проводи меня до солнышка в поход».

Только лет через двадцать я как-то вспомнил об этой песне и сообразил, что петь надо было: «То не тучи — грозовые облака по-над Тереком на кручах залегли, — кличут трубы молодого казака, пыль седая встала облаком вдали».

Если не повезло с учителем

— Вадим Александрович, ваша книга «Между нами» прекрасная. Я считаю, что каждый родитель и педагог, работающий с детьми, должен прочесть ее. Но, скорее всего, история будет такая: продвинутые папы и мамы, начнут играть с детьми, загадывать стихотворные загадки, учить ребят разбираться в текстах. И вот эти напитанные разными стихами и сказками дети придут в нашу районную школу. Где вскоре будут бубнить про «Мороз и солнце», Герасима и Каштанку. И собственно вопрос, если не везет со школьным педагогом, возможно ли (если да, то как?) компенсировать ребенку эту школьную любовь к книге из-под палки?

— Наверно, если не повезло со школьным педагогом, сохранить у ребёнка любовь к чтению всё-таки можно. Один из путей — найти другую школу, другого учителя.

...это особое счастье — общаться втроем: твой ребенок, ты и мудрый собеседник-Автор

Второй путь, от которого, по-моему, грех отказываться в любом случае, даже если со школой всё в порядке, — это читать вместе с ребенком и разговаривать о прочитанном. Как у нас в «КЛЮЧе». Ведь это особое счастье — общаться втроем: твой ребенок, ты и мудрый собеседник-Автор, за которым стоит весь мир.

Варианты второго пути: А. Объединить приятелей и знакомых своего ребёнка в домашний литературный кружок и заниматься с ними.

Б. Найти библиотеку или клуб, где существует литературная студия.

Когда я в течение 20 лет вёл городскую детскую литературную студию, в ней занимались школьники из разных школ. И я видел, что нередко подростки, благодаря общению с начитанными и увлеченными литературой ровесниками и взрослыми, начинают отличать «чтение для школы» от «чтения для себя». Конечно, это драматическая двойственность, но лучше так, чем отказ от чтения.

Третий путь — стать министром образования и ориентировать педагогов не на передачу знаний о литературе, а на поэтапное (зависящее от возраста школьников) развитие способности и потребности в восприятии литературы...

НЛО и современная поэзия

— На встречах с детьми и в сборнике «Между нами» (в его теоретической части) вы постоянно цитируете стихи Бориса Заходера, Ренаты Мухи, Эммы Мошковской, Самуила Маршака и других поэтов, чьи имена, например, для людей моего поколения, уже давно стали признанной классикой. А пополняется ли методика новыми поэтами и их стихами? Если да, то какими? И как часто?

— Методика Начального Литературного Образования не привязана жёстко к ограниченному набору авторов. Хрестоматия или библиотека читателя-ребёнка непременно должна включать в себя талантливые произведения и не допускать халтуры, пока вкус только формируется. Но таких произведений, к счастью, много. Поэтому, во-первых, приходится выбирать из множества хороших произведений те, которые близки составителю хрестоматии, взрослому, который руководит детским чтением, наконец — ребенку, у которого формируются индивидуальные предпочтения. И безусловно, хрестоматии должны обновляться и включать в себя произведения новых талантливых авторов.

— Насколько для вас важно погружение в современную поэзию?

— Очень важно. Новые имена — это новое видение. Благодаря новичкам в литературе шире становится кругозор читателя. Правда, порой мне завидно, но это же стимулирует, побуждает к творчеству.

О Ренате Мухе

— Кроме, педагогических заметок, и огромного количества стихов: ваших и Ренаты Мухи, в сборнике (составленном как диалог двух поэтов) есть еще один совершенно чудесный раздел — это ваша совместная творческая биография, но написанная вами уже после ухода Ренаты Мухи из жизни. А что происходит с поэтом, когда его оставляет такой энергичный и яркий соавтор?

— Когда уходит друг, становится плохо. Особенно такой друг, с которым мы взаимно «искрили» один от другого.

— И все-таки есть ли что-то, касающееся блистательной поэтессы и вашего близкого друга Ренаты Мухи, что не вошло в этот сборник?

— «Между нами» — не полное собраний наших с Реной стихотворений, а в некотором смысле — наше общее избранное. Мы хотели, чтобы получилась целостная книга, чтобы трудно было различить авторов по почерку. Поэтому, если какое-либо стихотворение (написанное мной, Реной или нами совместно) казалось одному из нас выпадающим из общей тональности, мы его не включали в книгу. Но отвергнутые тогда стихотворения Ренаты, мне кажется, вошли в другие её сборники. Неопубликованными, насколько я знаю, остались только незавершенные стихи и замыслы. Но об этом лучше спросить мужа Ренаты — Вадима Александровича Ткаченко, который собрал архив Ренаты Мухи и ведёт её сайт.