18+
28.04.2017 Тексты / Интервью

​Эллендея Проффер Тисли. «Ардис» — это интересные личности

Беседовала Алена Бондарева

Фотография: предоставлена ИД Corpus / Владимир Яроцкий

В России вышла книга Карла Проффера «Без купюр». Сооснователь легендарного издательства «Ардис», супруга американского слависта, писательница Эллендея Проффер Тисли рассказала Rara Avis о своем знакомстве с Бродским, Набоковым, Сашей Соколовым и Лилей Брик.

— Когда я читала вашу книгу «Бродский среди нас» и книгу вашего супруга «Без купюр», была удивлена некоторыми трактовками. Например, вы и Карл Проффер отмечаете не только манерность Лили Брик, но и глупость. А в Надежде Яковлевне Мандельштам оба видите нечто ведьминское. В то время как в русском литературоведении, наоборот, принято жену Мандельштама считать чуть ли не святой, а Лилю Брик — наделять демоническими чертами. И всё-таки, что было такого мистического в Мандельштам, чего не было в Брик?

— Лиля, надо сказать, очень интересная особа. Но вы имейте в виду, что последние 20 лет я читаю про свою американскую историю и культуру. Конечно, я знаю, что есть книги о Надежде Яковлевне и книги о Лиле Брик, но я не в курсе, как и о ком принято писать в России. Недавно я прочла книгу Надежды Яковлевны «Посмотрим, кто кого переупрямит...», для меня она стала открытием. Я подруга Бори Биргера * — русский художник , но не знала, что он воевал в Сталинграде, был героем и получил медаль. Из этой книги я много поняла про моих людей. Но портреты Надежды Яковлевны здесь для меня очень странные.

Разумеется, она ведьма и колдунья (не путайте, это разные вещи). Например, откуда она знала, что мы с Карлом будем вместе с Иосифом? Она могла быть злой, несправедливой. Но я не думаю, чтобы она стала врать нарочно. Например, как в деле Харджиева * — очевидно, речь идет об архиве Мандельштама, который Надежда Яковлевна передала Харджиеву для снятия копий, архив пришлось возвращать силой. , когда Ивичи * — издательская чета дали при встрече нам свидетельство того, что Надежда Яковлевна права, а Харджиев нет. И, конечно, когда Надежда Яковлевна в своей удивительно насыщенной книге пишет, что твой отец — стукач, подобное надо полностью отрицать. Но что делать, если это правда?

Мандельштам терпеть не могла Горенштейн и много кого еще, очень боялась русских, особенно молодежи. А иностранцев, наоборот, принимала.

Мне удивительно свидетельство Майи Каганской, которая говорила о том, что Мандельштам холодная женщина. Я не знаю, что было между ними. И, очевидно, если вы прочтете о Мандельштам, вы увидите разную Надежду Яковлевну. Но я могу сказать — наша была веселой.

Еще важно, если вы становились частью ее мира, вступали с ней в семейные отношения, она была теплая. На момент знакомства Карл — молодой профессор, а я — никто, аспирантка, писала диссертацию. Но когда нам нужно было с кем-то связаться, Надежда Яковлевна могла просто позвонить этому человеку и сказать, давай встречаться. Вы не представляете, какой это был подарок.


Проффер К. Без купюр. / Пер. с англ, В. Голышев и В. Бобков. — М.: Corpus, 2017. — 288 c.

— Про Лилю Брик вы и Карл в своих книгах говорите, что, возможно, она никого никогда не любила...

— Я думаю, она очень любила Виталия Примакова * — второй муж Лили Брик, советский военачальник, участник Гражданской войны, расстрелян в 1937 году , хотя генеральской женой ее не представляю, но когда его повели убивать, она искренне считала, что он виноват. Лиля ничего не понимала в политике. И на полном серьёзе верила, что ГПУ — рыцари революции.

...сказать, что Бродский боялся Соколова — это с ума сойти от смеха, просто конец света!

— Если я правильно поняла из воспоминаний Карла, Брик осознала свою ошибку. Как она потом себя оправдывала?

— Она признавала, что думать так — невероятная тупость. Но вы должны знать, что даже для молодого Мандельштама царизм был невыносим. Как и для сегодняшних американцев, голосовавших за Трампа, важно любое изменение ситуации. Но в отношении Лили чувствовалось, что она скучала по этому ощущению перемен и своей причастности к ним.

Эллендея Проффер Тисли — статная, красивая женщина, с хорошим смехом, невероятно обаятельная и харизматичная. Для нее совершенно нормально сказать в интервью: «Молодая, я была такая сучка» или «Приехала за ним эта его баба». Впрочем, эпизод с обучением бранным словам неплохо описан и в «Без купюр» Проффера, и в книге самой Эллендеи «Бродский среди нас». Но поражает тут не столько умение к месту употреблять какие-то русские слова, сколько открытость и готовность отвечать на любые вопросы. Меня лично привлекло, отличное чувство юмора. Например, про третьего мужа Лили Брик Василия Катаняна она сказала просто: «Василий Абгарович был чума! Только она начинает откровенничать о Маяковском и всем интересном, он кричит ей с кухни: „Лиля, перестань!“»

Справка RA:

Читать дальше

— Про фильм «Саша Соколов. Последний русский писатель» в одном из интервью вы сказали журналисту, что Саша много прикидывается и у него очень своеобразное чувство юмора. Что вы имели в виду?

— Когда Антон Желнов * — соавтор фильма о Саше Соколове мне позвонил и сказал, что будет снимать фильм о Саше Соколове, я просила быть с Сашей очень и очень осторожным. Потому что Саша не то чтобы придумывает, нет, это не злое вранье, а творчество. И делает он это нарочно всегда с подтекстами. Например, фотография, о которой он говорит как о предмете зависти Бродского. Во-первых, сказать, что Бродский боялся Соколова — это с ума сойти от смеха, просто конец света! Это Саша играет. Во-вторых, он рассказывает, что я так обожала его фотографию, что повесила на стену. Эта фотография (действительно хорошая) висит у меня в подвале в ряду Сахарова, Бродского и еще кучи разных людей, с которыми мы работали или встречались. Висит, без рамы. И уехал он от «Ардиса» не из-за Бродского, а из-за того, что его устроили в местный маленький колледж. А другие Сашины двусмысленные намеки и вовсе пусты. С Бродским у меня ничего никогда не было, мой брак с Карлом наложил на подобные отношения табу, а сам Саша для меня вроде ребенка. И то, на что он намекает — сумасшествие.

Я не знаю, вошел ли в фильм отрывок про то, где я рассказываю о Сашиной эмиграции (от киношников, особенно документалистов, я давно ничего хорошего не жду). Не буду пересказывать историю подробно, скажу только, что это комедия высшего сорта. Вообще «Ардис» — это очень много интересных личностей. Но как бы там ни было, когда Саша прилетел в Нью-Йорк, я пошла с ним в эмиграционную службу. Эмиграция — ад для всех. И вот мы сидим, напротив нас — какой-то сухой человек за компьютером, смотрит в экран и говорит: «Ему нельзя остаться в Соединенных Штатах». Я спрашиваю: «Почему?». Он отвечает: «Александр Соколов — преступник из Канады». А я в молодости была резкая, нетерпеливая, ненавидела бюрократов и дорого за это платила. Я говорю: «Покажи?» Выяснилось, что есть еще один Александр Соколов, старше нашего на десять лет. Ситуация абсурдна: я разговариваю, а Саша сидит рядом, он не говорит по-английски, а просто специфически смотрит. Отвечаю чиновнику: «Смотри на него, тот человек старше на десять лет, у него другое отчество». Тот воскликнул: «Ах!» И пропустил Сашу. Но если бы не моя агрессия, я не знаю, когда бы это все произошло.

У Иосифа были хорошие переводы, но он сам искалечил их

— Шведский литературовед-русист и друг Бродского Бенгт Янгфельдт в свой книге «Язык есть Бог» писал, что на Западе Бродский был хорошо известен как эссеист, но совершенно не состоялся как англоязычный поэт. Как вы относитесь к этим словам?

— Я еще не прочла эту книгу. Но Янгфельдт прав. У Иосифа были хорошие переводы, но он сам искалечил их. Потому что хотел свою рифму и прочее. Чеслав Милош при мне сказал ему о том, что английский и русский — разные языковые системы, так поступать нельзя. Но Иосиф не чувствовал английского. В нашем языке предложение имеет три ударения, Иосиф же слышал русские интонации. Его английский был блистателен, богатый словарный запас и прочее. Но, когда он прибегал к сленгу, он не знал, как употребляются слова. И когда поэты в Нью-Йорке читали его, если они не говорили по-русски, они не понимали, о чем речь, в его стихах ничего для них не было.

— Когда вы пишете о Набокове, постоянно употребляете слово «гений», а когда вспоминаете о нем, что первое приходит в голову?

— Чувство юмора и флирт, страшный флирт, боже ты мой. Набоков был нестандартным человеком во всех смыслах. Но без жены ничего бы у него не получилось, она все делала, была чуть ли не его агентом, все проверяла, воспитывала сына, экономила, он в магазине не купил ничего, все Вера.

— В начале нашей встречи вы сказали, что занимаетесь американской культурой. Не могли бы вы обозначить интересные вам направления?

— Для вас не покажется удивительным то, что в нашей стране очень многое объясняется рабством. И я читаю о том, чего не знаю. Например, в Америке на Юге провели очень много крупных процессов только, чтобы защищать рабство. Когда была американская революция, существовал договор о том, что мы выступаем против Англии, но хотим сохранить рабство. В Вашингтоне тоже были рабы, но все понимали, что на Юге их больше, и если не обещать покровительства, никто против Англии не пойдет. Рабство укоренено в мелочах. Например, в конце Второй мировой войны, когда американцы вошли в Париж и освободили его, они запретили африканскому легиону вступать в город. Сенегал был хорошим солдатом, но американский расизм требовал запретить их присутствие. В этом смысле сегодняшнее появление Барака Обамы ничего не изменило.

— Последняя книга Харпер Ли «Поди, поставь сторожа» взбудоражила всех, именно потому что Аттикус Финч, лучший отец в мире, образец для подражания, оказался расистом. Что вы об этом думаете?

— Это как люди в Германии, которые носили значки-свастику, но они не покинули евреев, а помогли им. Расистом можно быть во взглядах, но взгляды не всегда обозначают действие.

Другие материалы автора

Алена Бондарева

​Санна Хукканен: Комикс меняет мир

Алена Бондарева

​Александра Селиванова. Последний оплот авангарда

Алена Бондарева

​Ася Соршнева: «Музыкант должен себя подтверждать»

Алена Бондарева

​Когда ты слон, тебе не обидно