18+
29.02.2016 Тексты / Интервью

​Николай Проценко: «Валлерстайн был еретиком»

Беседовала Мария Нестеренко

Фотография: из архива Н. Проценко

Обозреватель Rara Аvis Мария Нестеренко побеседовала с переводчиком Николаем Проценко о «Мир-системе Модерна» и о том, почему знаменитый социолог Валлерстайн был «немоден» в России.

В 2015 году в Издательстве университета Дмитрия Пожарского вышло два тома из четырех «Мир-системы Модерна» — труда одного из главных социологов XX века Иммануила Валлерстайна, основателя мир-системного анализа.

— Иммануил Валлерстайн давным-давно считается классиком социологии. На русский язык переводились его отдельные статьи, но главный труд «Мир-система Модерна» выходит только сейчас. И это, в общем, довольно типичная история...

— В случае с Валлерстайном понятно, почему так произошло. Для кондового советского марксизма-ленинизма Валлерстайн был абсолютным еретиком. В СССР перевод его главной работы, где прямо говорилось о том, что Советский Союз является не социалистической страной, а участником капиталистической мир-системы, казался немыслимым. А когда в 90-х годах произошла смена вектора, Валлерстайн также был мало кому нужен — он всегда считался мыслителем левого толка, а левые тогда не ходили в почете. Так, в самом начале 90-х Москву посетил Деррида и когда он на своем выступлении заговорил о Марксе, наши доморощенные интеллектуалы начали морщиться. Другой пример: в тот же период в России возникла мода на постмодернизм, и тогда одним из ключевых текстов отечественных интеллектуалов стала книга Жана-Франсуа Лиотара «Состояние постмодерна». Однако более глубокий и по-прежнему актуальный текст Дэвида Харви (с таким же названием) на русский язык до сих пор не переведен. Причина заключается в том, что Харви трактует постмодернизм как одну из форм капитализма, который маскируется под нечто иное, хотя на самом деле остается неизменным в своих принципах. Разумеется, в 90-х такой продукт вряд ли бы заинтересовал тогдашний интеллектуальный истеблишмент. Одним словом, многое зависит от веяний моды и востребованности автора в интеллектуальном поле. Но надо отметить, что Валлерстайн действительно хорошо переведен на русский, речь, правда, идет о его поздних публицистических работах. «Мир-система Модерна» достаточно сложна с точки зрения структуры — одни только сотни ссылок на первоисточники могут оказаться серьезным препятствием к чтению этой книги.

Иммануил Морис Валлерстайн

(англ. Immanuel Maurice Wallerstein) Родился 28 сентября 1930 в Нью-Йорке, США. Американский социолог и философ-неомарксист, один из основателей мир-системного анализа, один из ведущих представителей современной левой общественной мысли.

Справка RA:

Читать дальше


— Можете подробнее рассказать о проблематике «Мир-системы Модерна»?

— Главный вопрос, который затрагивает Валлерстайн, был сформулирован в заглавии книги норвежского экономиста Эрика Райнерта (его политэкономическая доктрина весьма близка взглядам Валлерстайна): «Как богатые страны стали богатыми и почему бедные страны остаются бедными». Для Валлерстайна ответ на этот вопрос предполагает рассмотрение другого: когда начался капитализм? На момент написания «Мир-системы» устоявшийся в академических кругах ответ — Промышленная революция, рубеж XVIII —XIX веков, в частности, знаменитая концепция Уолта Ростоу — переход к «современному экономическому росту», сопровождавшийся «отрывом» (take-off). То есть на протяжении столетий макроэкономические показатели находились на одном и том же уровне, и вдруг в период Промышленной революции начался быстрый рост экономики. Это стандартная девелопменталистская схема, которая предполагает, что, копируя путь стран, где современный экономический рост начался раньше, страны, включившиеся в него позже, могут достичь серьезных показателей, или, цитируя предисловие к первому тому «Капитала», «Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего». То есть мы видим временную развертку процесса, а пространство фактически признается однородным. Отсюда следует логический вывод, что можно «пересаживать» готовые модели развития в любую среду и ждать заранее известных результатов. На современном неолиберальном жаргоне это называется «улучшайте институты».

Валлерстайну в этом смысле очень повезло. Он сам начинал с увлечения этими схемами, но потом несколько лет прожил в Африке как раз в период появления множества новых государств. И смог наглядно убедиться в том, что девелопменталистская модель не работает. В первую очередь потому, что для финансирования модернизационных процессов требуется заемное финансирование, что означает большее увязание в долгах. Но первым подробно писать об этой проблеме начал не Валлерстайн, а другой известный мир-системный теоретик Андре Гундер Франк, автор программной статьи «Развитие недоразвитости». Но именно Валлерстайн подробно показал генезис неравномерного развития, истоки которого уходят в так называемый долгий XVI век, начавшийся во второй половине XV столетия и завершившийся Тридцатилетней войной. Именно тогда сложилась система, основанная на глобальном разделении труда между разными зонами капиталистического мира-экономики. Периферия поставляет для центра первичную сырьевую продукцию, в центре же происходит накопление всех видов капитала, и для того, чтобы эта схема работала как следует, нужна полупериферия — ее «приводной ремень». Именно в этом Валлерстайн видит суть капитализма. Капитализм — это по определению неравномерное развитие, причем исходно имеющее не пространственную природу, а возможность преодоления диспропорции — миф. А книга Валлерстайна и есть попытка написать историю этой капиталистической мир-системы, мир-системы Модерна. Кстати, устоявшийся перевод названия «Современная миросистема» тоже имеет смысл: те же принципы, которые были заложены в XVI веке, мы можем видеть и сегодня. Но Валлерстайн любит повторять: все, что имело начало, имеет и конец, и та мир-система, которая является современной для нас, когда-то перестанет быть современной для следующих поколений, для них она будет называться мир-системой Модерна (а как будет называться будущая мир-система или мир-системы — вопрос пока открытый). Именно поэтому мы предпочли такой не слишком очевидный вариант названия.

— Как у вас возник интерес к Валлерстайну?

— В начале нулевых годов я работал в деловой газете «Город N» в Ростове-на-Дону и там впервые столкнулся с экономической тематикой. Так случилось, что я нигде не мог получить системного представления о том, как увязаны экономика, политика, культура, не мог найти точку отсчета. И только в 2006 году мне в руки попала книга Бориса Кагарлицкого «Марксизм: не рекомендовано для изучения», в которой упоминался Валлерстайн и его работа «Современная миросистема» (тогда был в ходу такой перевод). Я заинтересовался этой книгой и в конце 2008 года, когда у меня было достаточно свободного времени, решил ее перевести.

Мир-системный анализ исследует социальную эволюцию систем обществ, а не отдельных социумов, в отличие от предшествующих социологических подходов, в рамках которых теории социальной эволюции рассматривали развитие прежде всего отдельных обществ, а не их систем.

Справка RA:

Читать дальше

— По специальности вы филолог, у вас ведь нет переводческого образования? Очевидно, что «Мир-система Модерна» — не самая простая задача для начинающего переводчика...

— Вообще, Валлерстайна начали переводить еще в конце 90-х годов, но, как я уже сказал, в основном работы, где он выступает как публицист или лектор. Однако «Мир-система» — сложный академический текст, требующий глубокого проникновения в предмет. Но при этом нельзя сказать, что его перевод недоступен человеку без специального переводческого образования. Наличие Интернета и возможность быстро проконсультироваться с коллегами основательно расширило возможности по переводу таких работ. Для сравнения, сделанный еще в советское время Л.Е. Куббелем перевод не менее сложного, изобилующего ссылками и требующего фундаментального комментария, трехтомника Фернана Броделя «Материальная цивилизация и капитализм», — это действительно научный подвиг, поскольку без Интернета эта работа требовала колоссальной эрудиции переводчика. С появлением же Интернета и оцифровкой большого количества источников, в том числе зарубежных, переводить такие тексты может практически любой, кто знает английский, проявляет интерес к теме и готов разбираться с нюансами.

— В чем заключалась самая большая техническая трудность?

— В большом количестве ссылок. Эта кропотливая работа, осложнялась тем, что сам Валлерстайн ничего не комментировал, просто походя упоминал множество имен, географических названий, событий и так далее. То есть читатель должен разбираться во всем сам. К тому же я работал не один, а в соавторстве с коллегой Алексеем Черняевым. Вместе мы перевели первый том.

— Расскажите о вашем соавторе.

— Я исповедую принцип «одна голова — хорошо, а две лучше». Алексей Черняев — кандидат политических наук, политолог. Мы познакомились на страницах «Живого журнала» и довольно быстро пришли к пониманию того, что хотели бы довести «Мир-систему» до российского читателя. А дальше — как у Ильфа и Петрова: один пишет, другой бегает по редакциям — и наоборот. Не хотелось бы подробно рассказывать о поисках издателя, достаточно одного факта — процесс занял несколько лет. Так что мы бесконечно благодарны издательству Университета Дмитрия Пожарского за доверие к нашему проекту. И теперь, когда книга переведена и опубликована, самая сложная задача — найти читателя.

Мир-система Модерна. Том 1. Капиталистическое сельское хозяйство и истоки европейского мира-экономики в XVI веке. / Пер. Н. Проценко, А. Черняев. — М.:Издательство «Русский Фонд Содействия Образованию и Науке», 2015. — 520 с.

— У вас ведь и социологический бэкграунд имеется. Пересекалась ли ваша научная работа с проблемами, затрагиваемыми Валлерстайном?

— Да, в начале работы над переводом у меня были некие иллюзии, связанные с наукой, я даже написал кандидатскую диссертацию по специальности «социальная философия». Речь в ней шла о том, как в современной социальной философии используются различные конструкты и понятия, связанные с пространством, и это пересекается с тем, о чем пишет Валлерстайн. В предисловии к переизданию «Мир-системы» 2011 года он прямо говорит о том, что главная тема его работы — пространственные отношения на глобальном уровне. Базовый принцип капиталистической мир-экономики — неравномерное развитие — имеет пространственную природу: центр, полупериферия и полупериферия, которая находится в постоянном движении. Понятия, используемые в социологии, ложатся на географическую карту и разворачиваются в большой исторической перспективе. Собственно, об этом и была диссертация, но после того, как мне в ЮФУ * — Южный федеральный университет сказали, во сколько обойдется ее защита, я раз и навсегда порвал с академической средой, потому что не хочу в рамках научной и академической системы играть в игры, не имеющие никакого отношения к науке и познанию.

— Представителей макропарадигм, в том числе и структуралистов, часто упрекают в том, что они пытаются создать «теорию всего».

— В предисловии к переизданию первого тома Валлерстайн говорит, что разделяет многие упреки в адрес структурализма, предъявленные, в частности, постструктуралистами, но при этом он не хотел бы солидаризироваться с теми, кто отвергает макроподходы. То есть Валлерстайн отстаивает право социологии на grand récit, большой рассказ, макротеорию. Но для него принципиально важно подчеркнуть, что это не «теория всего», а некий спор о парадигме. В действительности такой подход всегда может быть подвергнут фальсификации, и мир-системный анализ не является очередным «всепобеждающим учением», однако такие теории имеют право на существование. Если же все время копаться в деталях, то за деревьями не увидишь леса.

Мир-система Модерна. Том 2. Меркантилизм и консолидация европейского мира-экономики. 1600-1750ю / Пер. с англ. Н. Проценко. — М.: Издательство «Русский Фонд Содействия Образованию и Науке», 2015. — 528 с.

— Иммануил Валлерстайн — не единственный представитель мир-системного анализа, каково его место среди других теоретиков? В какой степени Валлерстайн продолжает традицию Броделя, и корректно ли говорить о преемственности?

— Мне кажется, Бродель не стремился придать своим работам злободневное, политическое звучание, все-таки он был академическим ученым, в отличие от Валлерстайна, у которого даже в книге о «долгом XVI веке» содержится много отсылок к современности. История для него — всегда взгляд в прошлое из современности, такое прошлое в настоящем. Вообще, истории, как известно, не бывает, есть только историки. Что касается преемственности, то Бродель использует термин «мир-экономика», а в третьем томе «Материальной цивилизации и капитализма» одобрительно цитирует Валлерстайна, что из уст французского ученого вообще выглядит величайшим комплиментов. Валлерстайн же, насколько мне известно, впервые узнал о Броделе из работы польского историка Мариана Маловиста, посвященной обращению золота в Африке, затем внимательно изучил работы Броделя, в первую очередь «Средиземноморье», которое часто цитируется в первом томе «Мир-системы». Хотя в чистом виде Броделя теоретиком мир-системного анализа считать сложно, скорее, он один из ключевых предшественников. Если же говорить о других представителях мир-системной доктрины, то есть, например, школа Андре Гундера Франка, и здесь возникает спор о том, как правильно называть сам подход. У Валлерстайна слово «мир-система» написано через дефис, что базируется на его представлении о возможной множественности миров-систем, а Франк говорит, что есть всего одна мировая система с центром где-то в Азии, которая существует 5 тысяч лет и основана на непрерывном накоплении. Но Валлерстайн на это возражает, понятие капитализма как некоей качественно новой мир-системы, имеющей четкое начало в истории, теряет всякий смысл, а он пишет историю именно капиталистической мир-системы.

— В какой мере теория Валлерстайна базируется на марксизме?

— Валлерстайна сложно записать в марксисты, хотя бы потому что для него важной фигурой является Макс Вебер. Метод Валлерстайна — синтез той социологической традиции, которую Рэндалл Коллинз называет традицией конфликта. Кстати, книга Коллинза «Четыре социологические традиции» начинается именно с нее. В рамках традиции конфликта никакого глобального водораздела между Вебером и Марксом нет, и если принять это за некий базовый постулат, то открывается очень много продуктивных возможностей для дальнейших исследований. Например, в пятой главе первого тома «Мир-системы» Валлерстайн на примере английских джентри подробно разъясняет, что разрешить проблему перехода к капитализму в Англии, исходя только из классового подхода, то есть чисто по-марксистски, невозможно, но при этом и джентри, и более мелкие по статусу йомены, и крупные лендлорды, которым удалось перевести свое хозяйство на новые рельсы, объединяются в рамках класса капиталистических хозяев. Похожий подход демонстрирует Ричард Лахманн в своей знаменитой книге «Капиталисты поневоле», где показано, как сами феодалы демонтировали феодализм, становясь капиталистами.

— Кому сегодня адресована книга Валлерстайна в России?

— Сам Валлерстайн говорит, что его работа получила поддержку у самых разных людей. Например, ее полюбили археологи, хотя мейнстримовая научная общественность в свое время этот труд проигнорировала. Я тоже могу сказать, что рассчитываю на разных читателей, вовсе не надеясь на то, что книга станет бестселлером. Прежде всего я хотел бы, чтобы вокруг этой книги развернулась дискуссия, а кто будет в ней участвовать, по большому счету, неважно. Приключения идей в сознании масс — это дорога, где нет «царских путей».

Другие материалы автора

Мария Нестеренко

​Подполье Владислава Ходасевича

Мария Нестеренко

​Панки внутреннего Коньково

Мария Нестеренко

​«Печально жить на белом свете»