— Что такое «Неявный манифест» * — другой перевод «Неопределенный манифест» . Какова его идея?

— «Неявный манифест» — это произведение из девяти томов. Сейчас я заканчиваю седьмой, он выйдет во Франции и Швейцарии в конце октября. И будет посвящен Эмили Дикинсон и Марине Цветаевой. Последнее имя объясняет мой визит в Россию. Первые два тома рассказывали о Вальтере Беньямине, в третьем основательно присутствовал Эзра Паунд. Автобиография в этих трех книгах тоже занимает немало места. Однако пятый том полностью отдан Ван Гогу, что ставит эту книгу в «Неявном манифесте» на особое место. И она действительно другая, потому что это чистая биография. В остальных моих книгах обязательно есть историческая и автобиографическая части. И поэтому эхом пятому тому я написал шестой, полностью автобиографичный.

Что касается главной линии «Неявного Манифеста», сначала у меня не было четкого плана, он сложился в процессе письма и рисунка. «Неявный манифест» — это мои размышления об истории, относящиеся к эпохе между двух войн, с 1917 по 1939. И я интересуюсь теми фигурами, которые в это время были в расцвете творческих сил и повлияли на сам период: Вальтер Беньямин, Эзра Паунд, Андре Бретон...

— Но Ван Гог выпадает.

— Совершенно верно, он не вписывается в план. Однако я бы хотел уточнить, что размышляю не об официальной истории героев. А, наоборот, пишу о негероях. Из их судеб и складывается история с большой буквы. Меня всегда потрясало то, что люди, серьезно повлиявшие на развитие искусства, а значит, и на развитие нашего мировоззрения, при жизни не вписывались в общество, грубо говоря, были лузерами. Обычно их не любили, а, возможно, и презирали. Но именно эти негерои создали будущее, а с ним и наше настоящее.

До «Неявного манифеста» я много писал о Ницше. Посвятил ему три книги. И для меня было поразительным, что при жизни Ницше его читала и знала от силы сотня людей. А когда он преподавал в университете, у него было только три ученика. Вальтера Биньямина почти никто не читал. Цветаеву, хоть и быстро заметили вначале, и она была признана, на протяжении всей жизни читала от силы 1000 человек. Ван Гог продал только одну картину... И меня по-настоящему интересует то, что всех этих людей объединяет абсолютная убежденность в своем творчестве.

— Погодите, а Эзра Паунд? Он в свое время был довольно почитаем в определенных кругах, во всяком случае до того момента, пока не был обвинен в нацизме....

— Да, вы правы. Но Паунд был личностью масштабной и не вписывался в эти круги, пусть даже они его и признавали. Однако он, как и другие мои герои, был убежден в необходимости своего творчества. И меня очень интересует это противоречие — как люди, которых считают неудачниками или чудаками, проживающими очень тяжелые жизненные моменты, не теряют своего убеждения.

— И все-таки манифест подразумевает заявление, манифестацию.

— Я противостою всякого рода идеологиям и защищаю сомнение. «Неявный манифест», поэтому и неявный, ведь самое главное в жизни не на поверхности.

— Читая и рассматривая вашу книгу, я узнала несколько пейзажей, Гаага, Амстердам... А чуть раньше вы сказали, что приехали в Россию, потому что здесь жила Цветаева. Вы обязательно проезжаете по маршруту своего персонажа?

— Как художнику мне необходимо видеть все то, что видели они, или хотя бы часть того, что могли бы, даже если теперь многое переменилось. Например, мы были в Коктебеле. Пейзаж хоть и остался тем же, но, к сожалению, везде дискотеки... Однако вы правы, путешествие по стопам моих героев — важный момент для моей работы. Что касается Ван Гога, я проехал везде, где он был. И пишу я в основном в отелях, ресторанах и поездах. Я никогда не сижу за столом. Работа в кабинете — последний этап, когда составляю книгу, но сам текст у меня пишется в дороге.

— А путешествие последовательное, согласно годам жизни, или выбираете отдельные интересные места?

— И так и так. Что касается самой биографии, то я, конечно, очень и очень скрупулезен. Например, работая над книгой о Ван Гоге, я убедился, что в других биографиях есть ошибки. И хочу заметить, первые мои семь книг были опубликованы во французском издательстве Presses Universitaires de France, это университетское, фактически научное издание. Поэтому факты здесь всегда тщательно проверялись. Но факты — составляют лишь первую часть книги, вторая — рождается из моих личных впечатлений. Да и путешествие начинается с внутреннего толчка. Например, в седьмом томе часть, посвященная Цветаевой, с одной струны, будет состоять из биографии, а с другой — из моих рассказов о путешествии в Россию. В этой же книге будет и биография Эмили Дикинсон, чьи стихи (не считая одиннадцати поэм, напечатанных в журнале) не публиковались при жизни. Меня давно привлекала возможность соединить американского и русского поэта. Во-первых, потому что это Америка и Россия, во-вторых, потому что одна жила в XIX веке, другая — в начале ХХ и захватила почти всю трагическую историю этого столетия. Одна существовала в четырех стенах, другая скиталась по Европе. Но меня потрясло некое созвучие — трагизм их судеб, при общем несовпадении событий и переживаний.

Что до важности путешествий. Например, четвертый том, рассказывает о малоизвестном французском философе Артуре Гобино, его незаслуженно обвиняли в расизме и антисемитизме. И моя книга — его реабилитация, потому что на самом деле Гобино был очень незаурядной личностью. Помню, тогда я отправился на корабле в Аргентину и за четыре недели написал эту биографию, с которой переплетаются мои впечатления о путешествие на корабле в очень для меня экзотические края.

— Русский перевод вашей книги немного суховат. Но даже он демонстрирует непредвзятость, которая, на мой взгляд, особенно важна для современного биографа. Ведь всегда существует опасность впасть либо в подобострастие, либо в фамильярность. И меня интересует, как задается тон?

— Очень любопытный вопрос. Но как бы странно это ни звучало, люди, о которых я пишу, мне не особо нравятся, некоторые и вовсе не симпатичны. Поэтому на протяжении всего расследования я сохраняю дистанцию. И если быть еще проще, то привлекает меня в них то, чего нет во мне. Эта разница для меня всегда остается курьезом. Я на себя ничего не проецирую, наверное, из этого и складывается тон.

...меня удивило, что все эти книги поддерживают ауру сумасшедшего гения

— Это занятно. В России с советских времен печатается известная серия ЖЗЛ, книги разные — есть очень хорошие, есть плохие. Но мы часто шутим, что если человек берется писать, например, про Ленина, то это неспроста, потому что он явно в жизни ощущает себя маленьким Лениным....

— Я подозреваю, что для русских это своеобразная позиция, но и на Западе она нередкая. Однако для меня подобное невозможно. Как-то я посвятил большую книгу Джеймсу Джойсу. И чем больше я работал над ней, раскрывая для себя личность Джойса, творчество я тогда уже знал и любил, тем больше между нами увеличивалась бездна. Подобное касалось и Шопенгауэра, о котором я тоже писал, и Гобино. С самого начала мое мировоззрение совершенно не совпадает с мировоззрением моих героев. И если возвращаться к Ван Гогу, то я не испытываю никакого трепета перед его живописью. Первые рисунки, об этом я пишу и в книги, нахожу грубыми, некачественными и темными. Но так как я сам рисую, и в этом, возможно, заключается оригинальность моего подхода, я по-настоящему понял Ван Гога. Когда он открыл для себя тростник Камарги, тогда он открыл и новый подход к рисунку вообще. И написал настоящие шедевры.

— В книге своеобразный подбор фактов, много интересного. Например, в России все хорошо знают историю с Гогеном и отрезанным ухом, благодаря книге Сомерсета Моэма «Луна и грош». Но мало кто расскажет о религиозных истязаниях, которым Ван Гог себя подвергал. А вы про них пишете. Как вы отбираете факты, из которых складываете картинку?

— Обычно у меня нет плана. Но перед тем, как писать, я много читаю, стараюсь найти о предмете все, что выходило на французском языке. В случае Ван Гога, я не только изучил книги о нем, но прочел и его самого: все письма, дневник. Конечно, читал биографии, чтобы понять, каков подход. И меня удивило, что все эти книги поддерживают ауру сумасшедшего гения, который пишет чисто интуитивно. А это неправда, Ван Гог был очень начитанным. Это видно по его письмам. Он владел четырьмя языками. Изучал философию, прекрасно знал французскую литературу, в том числе и современную — Золя, Бальзака. Превосходно разбирался в биографиях художников. И между прочим, в книге я подчеркиваю этот факт, Ван Гог считал невозможным понять картину, если ты не знаешь жизни ее автора. И как ни странно, с этим я полностью согласен. Но потрясло меня другое, его абсолютная убежденность в том, что он сыграет свою роль в истории искусств, что он принадлежит завтрашнему дню.

Несмотря на то что я ощущаю себя чуждым своим героям, в моих книгах обязателен момент реабилитации этих людей. И потому я выбираю те факты, которые стараются забыть другие исследователи. Ведь именно благодаря этим фактам проявляется душа человека и его своеобразность.

— Еще мне показалось, что история двух братьев Тео и Винсента немного иначе представляется в вашей работе. Обычно это рассказ о большой любви. Младший поддерживает старшего. Их переписка в амстердамском музее Ван Гога, как реликвия, лежит под стеклом. В вашей книге нет ничего идиллического... И даже описан редкий момент, когда Винсент требует от брата денег...

— Да, вопрос денег и даже попрошайничества был связан с именами многих художников и писателей. Первый раз меня это поразило, когда я читал письма Джойса. Большая их часть адресована той женщине, которая его поддерживала. И в них он требует от нее деньги. И я думаю, что если бы этот факт тогда меня не поразил, то, возможно, я бы не заметил ничего подобного в письмах Винсента. Но я несколько раз перечитывал его переписку, и этот момент действительно бросался в глаза. Он просил денег регулярно, и даже занимался вымогательством. Но важно понимать, что ситуации Джойса и Ван Гога разные. Ни один писатель в мире не мог даже мечтать о таких деньгах, какие получал Джойс от той богатой женщины. И эти деньги он выбрасывал в окно. Многие поклонники Джойса не знают или не хотят знать, что он был таким. Он требовал деньги, чтобы потом гулять. А у Винсента был только брат, и когда он просил у него на жизнь, то действительно нуждался.

— Что еще, кроме денежного вопроса, в этих братских отношениях вас поразило?

— Очень многое. Первое, я думаю, что их действительно связывала большая любовь. С детства между ними существовало что-то вроде договора, но была и классовая разница. Винсент Ван Гог — в роли бедного, и, надо сказать, ему эта роль очень нравилась. А Тео — состоятельный человек. Согласитесь, у Тео было некое преимущество, однако он искренне восхищался братом и не мог себе этого восхищения объяснить, что по-настоящему интересно. И не стоит забывать, что Тео был продавцом картин, со своей клиентурой и авторитетом. Он одним из первых начал продавать импрессионистов. И когда он представлял и предлагал картины брата, его клиенты смеялись над ним, говоря, что это — вообще ничто, но он упорно верил в талант брата. И, я этот факт тоже подчеркиваю в книге, именно Тео открыл Винсенту творчество недавно умершего Адольфа Монтичелли. Для Ван Гога это знакомство стало фундаментальным, впоследствии он осознавал себя продолжателем и даже инкарнацией Монтичелли. И, я думаю, нельзя понять Ван Гога, если не понимаешь важности в его жизни и творчестве Монтичелли.

— Разделяете ли идею о том, что именно место формирует художника, миф, если хотите, который преображает биографию?

— Да, разделяю, особенно потому, что испытал это на себе. Я всегда ездил в те места, где были мои герои. Сейчас, написав книгу о Ван Гоге, сам перебрался в Арль. Но пока работал над ней жил в Париже, хотя регулярно ездил по окрестностям. Однако, открыв для себя Арль, я многое понял про Ван Гога. Его творчество — это всего лишь десять лет жизни. И я различаю в нем три периода. Первый — голландский, бельгийский и французский (когда Ван Гог жил на севере Франции). Очень тяжелый и невероятно черный. Период, когда он еще неловок и неумел. Второй — Париж — знакомство с импрессионистами, в том числе с такими пуантилистами, как Сёра. Работы этого периода тоже не интересны, но любопытны его встречи, новый опыт, который еще не сравним с опытом современников. Однако открытие Арля, его света, деревьев, цветов, зелени, неба, где Ван Гог вдруг почувствовал себя, как он говорит, будто в японском саду, открытие тростника Арля делают его гениальным художником. Именно рисунок Ван Гога повлияет на всю его живопись, а не наоборот. В это время он полностью порвет с влиянием импрессионистов в своем мазке. Он переварил голландскую живопись и импрессионистов. Пережил влияние японского творчества, у него была коллекция — около тысячи эстампов. А в рисунке японцы, как и китайцы, великие мастера, особенно превосходны в рисовании тростником. А это непростая техника, потому что тростник нужно постоянно макать в чернила. Им удобно делать точки, штришки или крестики, другие нюансы невозможны. И Ваг Гог овладевает этой техникой настолько, что даже, когда работает кистью, придерживается принципа рисования тростником, поэтому у него и кисть получается очень резкая.

— Я вдруг вас заподозрила. Вы свои иллюстрации тоже тростником рисовали?

— Нет (смеется).

— Ваша графика тоже очень странная... Что это за техника, как вы ее называете?

— Ван Гог пришел в живопись через рисунок, а я, наоборот, пришел к рисунку через живопись. И пока я занимался исключительно живописью, то долгое время писал деревья, лес, его сложность, и у меня не получалось. И как ни странно, но именно рисование китайской тушью позволило мне показать лес, особенно в рисунках большого формата. Я никогда не делаю набросков карандашом, сразу рисую пером и кистью. Что же касается книг, то работаю над рисунками только два месяца в году. И за это время делаю примерно 150 рисунков...

— Вы сначала пишете текст, а потом два месяца рисуете иллюстрации или наоборот?

— По-разному. Для меня основная работа — чтение, и я делаю ее предварительно, но попутно очень много записываю и зарисовываю. Однако мои рисунки нельзя назвать иллюстрациями. Поэтому что текст и картинка иногда не соотносятся. Когда я рисую, то вхожу в гипнотическое состояние, и, например, могу провести 15 часов за работой безостановочно. Одни рисунки я создаю по мотивам путешествий, на природе. Другие — дома на основе разных фотоизображений, из которых я выделяю свое видение, особенно это касается архитектуры, которая важна для моих книг. И, конечно, портреты, их я тоже рисуются, рассматривая фотографии. Например, портрет матери Ван Гога — рисунок, сделанный на основе картины самого Винсента, которую он создал по фотографии, что достаточно редкое явление. Однако он очень много писал на основе гравюр других художников, и это тоже важный момент. У меня же немало реалистичного, но есть несколько абсолютно вымышленных пейзажей, например, изображение окрестностей Арля. Такого места на самом деле нет, я его выдумал. Я не всегда делаю копию, люблю придумывать. Даже рисунки, сделанные на основе фотографий — не копии, а мои интерпретации.

— Мне кажется, или в книге есть несколько изображений в стиле Ван Гога. Например, кафе и портрет его матери, о котором вы говорили. И многочисленные кипарисы...

— Нет. Все это, скорее, небольшой намек на Ван Гога. К тому же нельзя забывать что сам Арль — сплошные кипарисы. И сложно сказать, что на что влияет. Возможно, пейзаж, который когда-то влиял на Ван Гога, теперь повлиял и на меня. Но вы правы, есть один рисунок, сделанный в стиле Ван Гога. Когда я рисовал этот пейзаж, я действительно думал о Винсенте. И поэтому выполнен он в его технике: точечки, палочки, штришки. В этом месте Ван Гог писал свои картины. Но если вы внимательнее посмотрите на тени и черный цвет, то поймете, что подобное Ван Гогу не свойственно. Черного вообще не существует в рисунках Винсента периода Арля.

— Но у него не существует и листвы...

— Нет, листвы у него достаточно, просто рисунки Ван Гога, к сожалению, малоизвестны. Тоже касается и да Винчи. На мой взгляд, у него есть рисунки, более сильные и красивые, чем «Мона Лиза», но их не знают.

В моей книге есть пара скрупулезных копий первых рисунков Ван Гога, я сделал их для того, чтобы читатель лучше мог понять, откуда он пришел, и до какой степени был неумел. Хотя на тот момент ему исполнилось 25 лет. Дело в том, что мать Ван Гога увлекалась рисованием, и я об этом тоже пишу, она заставляла его копировать свои бездарные рисунки. Хотя, казалось бы, детство — период свободного творчества. Но Ван Гог был этого лишен, поэтому детских рисунков Ван Гога нет. Когда он начинает рисовать, то как бы возвращается к истокам, начинает с нуля, хотя ему уже 25 лет. Немногие взрослые могут пройти тот путь, что прошел Ван Гог. В 27-мь он рисует как ребенок. И опять-таки этот факт — отсутствует в большинстве биографий Ван Гога. А для меня он центральный. Впрочем, биографы Ван Гога — профессора, ученые, искусствоведы, но не художники. То, что я сам рисую, определяет мой взгляд на Ван Гога.

— А как произошел ваш личный переход от живописи к иллюстрированным книгам. И почему именно этот способ рассказывания истории вам близок?

— В молодости параллельно с живописью я очень много занимался политическим рисунком. И некоторые журналы их опубликовали.

— Это что-то вроде газетной карикатуры?

— Нет, это скорее шарж, в котором обыгрывалась политическая ситуация или присутствовала критика. Но однажды газеты и журналы, которые меня публиковали, отказались брать мои работы, потому что сочли их слишком острыми. И должен сказать, тогда я немного пал духом. Однако всю жизнь у меня было много увлечений: живопись и рисунок — с одной стороны, поэзия, литература и философия — с другой, и эти интересы всегда переплетались. И в этот раз спасли меня. Дело в том, что я был поглощен Ницше, и мне нравилось размышлять о нем, хотелось лучше понять. А он, как известно, сошел с ума в Турине. Я же к этому городу питал экцессивное восхищение. Турин даже стал моей личной столицей. Я поэтому я решил поехать в этот город, который большинство итальянцев ненавидят, в основном потому, что не знают его. Я прожил там четыре года и все это время не только писал текст, но и рисовал об этом городе. Я прочитал всего Ницше. А также прочел всего Чезаре Павезе, итальянского писателя, покончившего жизнь самоубийством в номере туринской гостиницы. И постепенно понял, что и Ницше, и Павезе все время говорят об этом городе. И что у меня тоже есть голос, который связан и с ними, и с Турином. И еще я осознал, что мои тексты и рисунки собираются в книгу такой формы, какой до меня никто не делала. Потому что мои рисунки — не иллюстрация, не комикс, а параллельный пласт повествования. Если проводить аналогию с фильмом, то текст — это кадры, а рисунки — музыка. И вот я стал монтировать книгу точно так же, как монтируют фильм. Получилось несколько версий. Но когда я вернулся во Францию с готовой работой, то мне показалось, что я никогда не найду издателя. Потому что издатели комиксов были совершенно чужды той философии, что была в моем тексте, издатели философии не понимали, при чем тут рисунки. А издатели художественной литературы не понимали ни философии, ни рисунка. Но мне повезло, я встретил Ролана Жаккара, он работал в очень престижном издательстве Presses Universitaires de France, и у него была собственная серия. Очень своеобразная, там печатались и психоанализ, и философия, и литературная критика, и тексты художников. Например, тексты Оскара Кокошки. То есть серия, скажем так, свободного состава. И Жаккар влюбился в мою книгу. Он сразу же предложил ее директору издательства, и тот согласился печатать. Так я стал их первым автором, который не заканчивал университет. И вообще я бросил школу в 14 лет...

— Ого! Но фору вы дадите академикам! Невероятно!

— И надо признать, что тогда Press University de France издавали более тысячи книжных наименований в год. Автор, печатавшийся у них, просто попадал в общий поток, ни продвижения, ни пиара не предполагалось. Но, как ни странно, критики и читатели полюбили мою книгу. Когда она вышла 20 лет назад, она стала издательским феноменом, и с тех пор ее переиздают каждые два года, потому что читатели продолжают покупать. Но тогда мне было 45 лет, я нашел свой путь и до сих пор продолжаю его.

— А живописью вы сегодня занимаетесь?

— Нет, живопись — это огромная работа. А я сегодня помимо прочего сам издаю книги. Мое издательство Les Cahiers dessinés печатает известных и совсем неизвестных авторов со всего мира, занимавшихся рисунком, бедным родственником изящных искусств. Мы публикуем политические картинки, поэтические пейзажи, гравюры и графичную живопись. Каждая книга посвящается одному художнику, а раз в год выходит журнал, в котором представлено 30 или 40 авторов. Тут публикуются и статьи университетского толка. Например, три года назад мы рассказывали о русском художнике Алексее Сундукове и современном абсолютно гениальном карикатуристе Денисе Лопатине. Возвращаясь к книге, посвященной Ницше и Павезе, хочу обратить внимание, у нее важное название «Необъятное одиночество». И подзаголовок, который не нравился ни одному моему издателю: «Вместе с Фридрихом Ницше и Чезаре Павезе. Сироты под Туринским небом». Следующая моя книга «Любовная скорбь» большей частью посвящена Гийому Аполлинеру. А третья, «Юмор», рассказывает о Джойсе. Почему я так настаиваю на названии? Потому что главные герои моих книг в том числе и чувства. И в этом тоже суть «Неявного манифеста». На мой взгляд, сомнение — то, что надо культивировать в себе. Хотя понятно, что психологически это тяжелое чувство, но надо научиться делать его другом.

— И все-таки как вы решаете, что следующая книга будет о том-то человеке, о том-то чувстве, как внутренне вы подходите к выбору нового персонажа и новой темы?

— Я не могу сказать, что есть четкое намерение, может быть, я и хотел писать о Ван Гоге, но даже желая писать, не знал, что именно. Например, когда я отправился в путешествие через Атлантический океан, до Буэнос-Айреса. Почему я на него решился? Потому что думал сделать книгу о польском писателе Витольде Гомбровиче. Мои чемоданы были наполнены его сочинениями. Но перед отъездом я перечитал том его дневника. И вдруг я понял, что Гомбрович мне совершенно неинтересен. И мне не хочется писать о его личных счетах, которые он сводил с какими-то темными польскими литераторами. И вот за час до отъезда я вынул все книги из багажа. Осмотрел свою библиотеку и увидел полное собрание сочинений Гобино, которое я еще не читала. Гобино, если вы не знаете, для многих кто-то вроде Гитлера. Во всяком случае его так воспринимали, все его ненавидели, считали, что именно он придумал расизм и антисемитизм. И я решил, а ну-ка взгляну, кто он такой. Я сложил его книги в чемоданы. И начал читать на корабле. И вдруг понял, что все, в чем его обвиняли, — дикое вранье, что его абсолютно не читали. Во Франции он выходит в самой престижной серии Галлимара. И Галлимар продает меньше 10 экземпляров этого издания в год. Я же прочел все 4 000 страниц, открыв для себя потрясающую жизнь и судьбу Гобино. Более того, я узнал человека, который не то чтобы не был расистом и антисемитом, а, наоборот, питал огромное восхищение к еврейскому народу. И в очередной раз я понял, что французская интеллигенция выкинула любимый фокус, просто-напросто надула мнение. Та самая французская интеллигенция, которая позже, в течение 50 лет трубила, что Ницше расист.

— Сегодня уже звучало слово «комикс». Правильно ли я поняла, что вы к этому жанру не очень хорошо относитесь?

— Забавный вопрос. Потому что, представьте, этой ночью мне приснилось, будто я сидел и листал комиксы, пытаясь отыскать умный. Но если серьезно, я считаю, что для детей и молодежи — это очень хорошая вещь. Я прекрасно знаю комиксы. Читал их довольно много. Но в 1970-е годы, художники-комиксисты захотели рисовать и для взрослых. И давайте будем называть вещи своими именами, многие просто начали печатать порнуху, делать что-то вроде фильмов для взрослых. Да и «взрослый» тогда рифмовался с сексуальностью, половой жизнью. А не со зрелой мыслью, которую комиксы создать не смогли. То есть они не научились говорить доступно о философии. Например, театр построен на гениальности диалогов, а диалоги в комиксах пусты. Это не вопрос стиля, а вопрос подхода к жизни. Что касается самого рисунка, я нахожу, что в большинстве комиксов он очень стереотипный, идет на поводке сюжета и привязан к тексту. И как бы художники ни старались, комиксы не выросли в произведение искусства. Например, даже в «Астериксе» и «Тинтине» (а это лучшие комиксы для детей) художники, нарисовав один раз лицо, продолжали изображать его еще на протяжении 50 лет. Никакой эволюции. Что касается графики, то в большинстве взрослых комиксах, она не на уровне рисунка. Да и шедевры были написаны для детей. Здесь автор всегда играет с жанром, поэтому тут часто отражается его мировоззрение. В комиксах для детей больше юмора и шаржа. И они намного глубже, чем кажутся. А во взрослых — одна претензия.

— Приведите, пожалуйста, пример хорошего комикса для детей.

— «Моряк Попай» Сигара, его первые, до диснеевские, выпуски гениальны. Многое сделано очень тонко, я считаю, что диалоги «Попая» так же удачны, как в хорошей пьесе. Сигар придумал новый говор, с кучей словечек и выражений особого разлива, и даже во французском переводе это звучит очень здорово. Все его истории рассказывают о классовой разнице и конфронтации. О власти, которая нас контролирует, отношениях между мужчинами и женщинами, отцами и детьми. Есть целый альбом, где описано, как Попай путешествует в поисках отца, который от него отрекся. И это настоящее творчески осмысленное переживание. Другой гениальный комикс — «Маленький Немо» Уинзора МакКея. Хорош и Krazy Kat Джорджа Херримана. И я убежден, что даже сегодня превзойти этих авторов невозможно. В моем детстве и Сигар, и МакКей публиковались в газетах, дети требовали рисунков, но и родители вынуждены были читать эти комиксы. Появление Marvel и прочей супергероики для меня связано с деградацией Америки.

— Погодите, но есть ведь не только Marvel, мне кажется, Бодуэн — неплохой рисовальщик, и Угго Пратт...

— Я не очень люблю рисунки Бодуэна, они, на мой взгляд, небрежны. А с Праттом я был когда-то знаком, и хочу сказать, что не все он рисовал сам. Был соавтор — человек, которого никто не знает и с которым я познакомился. И если вы приглядитесь к рисунку, то поймете, что сделаны они разной рукой. Да и сам Уго Пратт, если честно, был полной противоположностью своего героя. Маленький, толстый и алчный. Большой любитель дешевого эзотеризма. Пратт был масоном в ту эпоху, когда масонство стало синонимом интеллектуальной пошлости.

— Это любопытно. В прошлом году я сделала интервью Мишелем Пьером, историком комикса и другом Уго Пратта. И ничего подобного он мне не рассказывал. Но вопрос про разные стили рисования я ему задавала, и он ответил, что дело в гениальности Пратта.

— Нельзя забывать, что Уго Пратт создал свою ложную биографию, во многом благодаря таким поклонникам.

...художник <...> может из простыни сделать произведение искусства

— Мишель Пьер, кстати, не отрицал того, что в биографии Пратта много выдумок...

— Я два раза обедал с Праттом, часа по три. Он был достаточно противный. И оба раза говорил только о себе и своем заработке и был убежден, что все, кто присутствует, включая официантку, были его поголовными поклонниками. Такую претензию я больше никогда не видел и, думаю, что так вести себя мог только человек бескультурный.

— Неужели нет ни одного современного комиксиста, который бы рисовал хорошо?

— Гвидо Будзели (Guido Buzzelli) — гениальнейший итальянский художник комиксов, его книга вышла в моем издательстве. Может из простыни сделать произведение искусства. Сначала он писал картины, но денег так и не заработал. И поэтому решил рисовать комиксы. Анна Зоммер (Anna Sommer), автор прекрасного сочинения «Дамы-драмы». Мы знакомы полжизни. Мне было 30, а ей — 20 лет. Я напечатал в журнале Good boy ее первый рисунок, а потом стал ее издателем. Однако моя нелюбовь к комиксам — не снобизм. Очень часто посредственность косит под художников, а на Западе еще и критики комиксов — самые бездарные в своей области. И издавая редкие удачные комиксы, я, как и в своих книгах, таким образом борюсь с жульничеством и неверными оценками.

— Возвращаясь к книгам, мой последний вопрос. Что вам показалось особенно интересным в биографии Цветаевой?

— Тридцать лет тому назад я прочел первую биографию Марины Цветаевой, авторства Марии Разумовской. Она была написана на русском и стала первой, переведенной на французский. Как график я создал обложку этой книги. Меня тогда поразила убежденность Цветаевой в необходимости своего голоса и стиха. И, конечно, потрясла ее судьба. И я начал читать стихи в доступных переводах. И в течение десяти лет я знал, что напишу о ней и что сделаю это в первый приезд в Россию. И теперь, чем больше я познаю ее: дневники, прозу, я все больше и больше отхожу от того образа, который ей приписали. Образ особы истеричной, очень обидчивой с тяжелым характером. Но вот я составил текст, и только сейчас она вырисовывается для меня целиком. И надо сказать, настоящая Марина Цветаева совершенно непохожа на мои первоначальные представления о ней. Она находится в Париже тогда же, когда и Беньямин, и поэтому мне интересно ее отношение к истории и идеологиям, оно очень критичное. Ее отношение к религии, половой жизни. Первый раз в моем творчестве книга посвящена двум женщинам. Дикенс и Цветаева будут на первом плане. И должен вам признаться, на сей раз я испытываю много симпатии к своему предмету. И вот я заканчиваю дневник Мура, сына Цветаевой, который вышел год назад во Франции. И опять-таки я поражен, что Мур, представленный многими биографами как капризный ребенок, на самом деле уникальная личность. Он доносит до нас уникальный портрет Москвы военного периода, потому что обладает удивительным историческим сознанием. Немыслимо, что пятнадцатилетний ребенок, может иметь такое мировоззрение. И среди всех книг мною прочитанных, а их было очень много, его дневник был самым потрясающим. В нем видно столько ума, начитанности, интеллектуальной работы, храбрости. Знание французской и русской литературы. Его любовь к Чайковскому — просто потрясающая, он ставит Чайковского намного выше Бетховена — это очень трогательно. Но в то же время в 1940 году Мур предвидел, что немцы нападут на Россию и разобьют ее, но он также был убежден, что Россия все равно откроет могилу Гитлеру. Также в дневнике есть уникальные свидетельства сталинизма как повседневности. Но и доказательства пошлости и трусости многих французов...