18+
06.12.2016 Тексты / Статьи

​Если гидра может, то и мы сможем!

Записала: Мария Мельникова

Фотография flickr.com/Mark Warner

Автор книги «Сумма биотехнологии», биолог Александр Панчин и писатель-фантаст Мария Галина рассказывали, что думают современная наука и литература о победе над старостью и смертью. Фестиваль «Просветитель»

О неизбежности старения

Александр Панчин

Биолог

Начну с плохой новости: мы стареем. Примерно каждые 8 лет нашей жизни увеличивают вероятность умереть в 2 раза. Но есть и хорошая новость: во всем мире продолжительность жизни за последние 50 лет существенно выросла — на 15-30 лет. Есть страны, где средняя продолжительность жизни превышает 80 лет — это Австралия, Канада, Япония и некоторые европейские страны. Но можно ли не только замедлить, но и отменить старение? Когда братьев Райт спросили, возможен ли контролируемый полет, они сказали: «Ну, если птицы могут, то можем и мы». Биологи же говорят: «Если гидра может жить неограниченно долго, то можем и мы». Гидры способны умирать, даже в самых благоприятных условиях они не бессмертны, но вероятность смерти с возрастом у них не увеличивается. Можно, конечно, сказать, что гидры очень непохожи на нас и не являются хорошим аргументом, но есть еще и голые землекопы. Если обычные грызуны — мыши, крысы — живут по 3 года, то они могут дожить до 30 лет и очень редко болеют раком — у них есть особый механизм, ограничивающий чрезмерное деление клеток. Сейчас ученые активно изучают геном этих замечательных животных.



Мария Галина

Писатель

Проблема бессмертия была интересна фантастам с самых давних пор, и если мы обратимся к самым древним текстам, то увидим там очень много переживаний о том, что кто-то отдаст концы. Эпос про Гильгамеша отчасти построен именно на этом — что Гильгамеш ужасно расстроился, когда осознал, что умрет.

У Льва Эджубова в 70-х годах был рассказ про гипотетическую планету, где люди жили очень долго. Эти люди держали домашних зверьков, и эти зверьки рано или поздно все заболевали какой-то неизвестной болезнью — начинали вяло двигаться, у них вылезала шерсть, тускнел взгляд, а потом они умирали. Ученый, который начал заниматься этой болезнью, открыл старость. Значит ли это, что мы можем воспринимать старость как болезнь? До какой- то степени — да.

Одна из самых известных моделей бессмертия в европейской литературе — струльдбруги Свифта. По всем признакам это явная рецессивная мутация: в нормальной популяции у нормальных родителей вдруг рождался ребенок, отмеченный особым пятном, и было понятно, что он будет жить вечно. Но родители вместо того, чтобы радоваться, впадали в большое расстройство, потому что вечная жизнь означала вечную старость. Это человек проживал нормальную жизнь, а потом старел и никогда не умирал. Струльдбругов отправляли в специальную резервацию — сообщество стариков и старух, совершенно выживших из ума.


О возможности бессмертия

Александр Панчин

Биолог

Чем дольше ты живешь, тем больше ты оставишь потомства. Ученые проводили опыты на мушках-дрозофилах: скрещивали их и отбирали яйца тех насекомых, которые могли производить потомство в наиболее позднем возрасте, и, следовательно, были в этом возрасте наиболее здоровыми. В итоге за несколько десятков поколений удалось получить мушек, у которых продолжительность жизни была на 20% дольше.

Раньше считалось что есть какая-то генетическая программа, которую можно отключить, чтобы старение прекратилось, но, скорее всего, такой программы нет. Правда, существуют организмы, у которых присутствуют программы, вызывающие смерть, — например, лосось. Он откладывает икру и погибает. Существует вид осьминогов, у которых есть особые парные железы, регулирующие их смертность. После того, как самка откладывает яйца, она перестает питаться и гибнет. Но если эти железы удалить, то самки продолжат питаться и жить. Правда, с точки зрения эволюции это будет уже не нужно, потому что потомства они больше не оставят. У человека подобных программ не обнаружено, но у нас есть программа клеточной смерти — апоптоз. Когда клетка накапливает большое количество повреждений, она, как доблестный самурай, который подвел своего сюзерена, делает себе харакири, выпускает наружу свои внутренности, и ее съедают соседние клетки. Это очень важный механизм, защищающий нас от раковых опухолей.

Наши ткани, органы, клетки с возрастом портятся. Старые клетки могут становиться раковыми, вызывать воспаление, выделять в кровь факторы, которые будут поражать соседние клетки, — и хорошо бы научиться от них избавляться. Это тяжело, но ученые смогли сделать интересную модель — вывели генномодифицированных грызунов, которые под воздействием определенного лекарства избавляются от большинства своих старых, поврежденных клеток. Грызунам это продлевало жизнь. Как это действует на людей, пока неизвестно.


Мария Галина

Писатель

На протяжении ХХ века самые разные писатели-фантасты исследовали эту проблему, используя самые разные подходы. Нам сейчас очень интересно рассказывали про дрозофил — похожий мысленный эксперимент был у Роберта Хайнлайна. В его «Детях Мафусаила» некий эксцентричный миллионер решил вывести расу сверхлюдей. Для этого он просто отбирал людей, которые долго жили, долго оставались фертильными и старели медленнее, чем остальные, и платил им огромные деньги за то, чтобы они сходились между собой и образовывали семьи. И через несколько поколений он получил очень долгоживущих, очень энергичных, очень сексуальных и моложавых сверхлюдей. Но они жили в обычном обществе — и свои сверхспособности скрывали, потому что... как отреагирует общество, если узнает, что среди них живут люди, настолько от них отличающиеся?

Вот самый главный вопрос: если мы получим общество, которое будет состоять частично или полностью из бессмертных или долгоживущих людей, какие будут модели у этого общества? Это очень большая проблема. То продление жизни, о чем мы говорим сейчас — привилегия развитых стран. Когда окажется, что часть народа стала почти бессмертными, а часть — нет, не будет ли между ними антагонизма? В 2000 годах Захар Оскотский написал роман «Последняя башня Трои», где был проделан такой же мысленный эксперимент — весь третий мир путем определенных химических манипуляций просто сделали бесплодным, и люди вымерли сами как бы по себе, а «золотой миллиард» остался бессмертным. Но внутри этого бессмертного общества возникли противоречия. Это общество оказалось слишком стабильным, все социальные ниши были заняты, дети продолжали рождаться — и куда девать эти новые поколения? Внутри общества бессмертных начал назревать бунт.


О борьбе с раком и этической проблеме бессмертия

Александр Панчин

Биолог

Рак, по-видимому, будет последним заболеванием, с которым человечеству придется бороться, когда остальные болезни будут уже побеждены. Он очень разнообразный и очень коварный. Но в последнее время появляются совершенно новые эволюционные подходы к борьбе с ним. Один из них —генноинженерный. У человека берут клетки его иммунной системы, в них вставляют гены, позволяющие этим клеткам производить молекулы, распознающие определенный вид рака. Эти клетки возвращают пациенту — и они находят раковые клетки и уничтожают их. Этот подход уже успешно испытан в борьбе с лейкемией, но это не панацея — с каждым раком надо работать отдельно, для каждого подбирать свои молекулы. Можно представить себе светлое научно-фантастическое будущее, в котором человек приходит с раком к врачу, и тот ему говорит: «Ну да, у вас, конечно рак, но ничего — сходите в аптеку, купите клетки, вколете себе, и через неделю все пройдет».

В результате одного из экспериментов выяснилось: парадокс, но если грызунов ограничивать в питании, они живут дольше. Грызуны, евшие на 65% меньше, жили в полтора раза дольше чем, те, кто ел от пуза. Ученые очень удивились. Оказалось, что не у всех, но у многих организмов происходит то же самое — если они едят меньше, то живут дольше. Ученые попытались разобраться, в чем причина. При помощи экспериментов на червях удалось получить представление, как устроен этот механизм. После еды вырабатываются некоторые гормоны, и они воздействуют на рецепторы на поверхности клеток. Один из них называется DAF-2 — и почему-то когда он активируется, это ускоряет старение. Червяк, у которого не было этого рецептора, жил в 2 раза дольше. Если DAF-2 испорчен, активируется белок DAF-16 и посылает сигнал: «Ужас, кошмар, умираю, спасите!» — и запускает кучу механизмов защиты: от мутаций, окислительного стресса, теплового шока, всего подряд. Вы спросите, причем здесь червяки? У людей есть белки, очень похожие на DAF-2 и DAF-16. Но в похожем на DAF-16 белке была обнаружена мутация. Есть люди с одним вариантом этого белка, и есть люди с другим вариантом. Владельцы первого варианта (FOXO3) намного чаще доживают до 90 лет и больше.

Говоря о старении, нужно упомянуть еще один механизм — аутофагию, переваривание внутренних компонентов клетки лизосомами. За исследование этого механизма в этом году дали Нобелевскую премию. Поскольку наши предки жили и эволюционировали отнюдь не в условиях изобилия пищи, клеткам нужно было делать запасы. Поэтому у нас есть механизм, препятствующий аутофагии — белок TOR, я называю его Тор Покровитель мусора. Он все время ожидает какой-то подставы от жизни и ничего не выбрасывает — мол, это нам пригодится, и это пригодится, и этот тухлый бутерброд мы не выбросим, вдруг блокада начнется... Есть разные вещества, подавляющие активность этого белка и запускающие процесс аутофагии.

Еще одна история, которая мне очень нравится — это история про парабиоз. Когда двух грызунов, старого и молодого, сшивают вместе, объединяя их кровеносные системы, старый грызун живет дольше, а молодой меньше. Никто, конечно, не призывает к тому, чтобы пенсионеров сшивать с маленькими детьми, но может быть, можно подумать о том, чтобы какие-то компоненты молодых организмов выделить и вводить пожилым или от каких-то компонентов старых организмов избавляться при помощи диализа.

Мария Галина

Писатель

Давайте представим, что мы действительно получили общество бессмертных людей — как они будут себя чувствовать? Одно дело, когда живешь 80 лет, другое — когда перед тобой тысячи лет. Как ты будешь себя вести, когда тебе понадобится идти на войну? Как ты будешь себя вести, когда тебе понадобится совершать какие-то рискованные поступки — даже ради спасения собственной жизни? Фантасты пытаются разобраться с этими противоречиями. Одни считают, что бессмертный человек все равно останется благородным, способным к подвигу, встанет на защиту старых и слабых. Другие говорят — нет. В своем романе «Волчья звезда» я попыталась смоделировать такое общество долгоживущих людей... да они просто свихнутся! Совершенно изменится их восприятие. Будут ли они готовы к человеческим мытарствам? Ведь другой человек — это потенциально опасно существо, он же может тебе сделать что-то плохое. Возможно, это будет общество параноиков с добровольной самоизоляцией. Насколько изменятся и будут сохраняться человеческие связи, человеческие способности, человеческие отношения в новом долгоживущем обществе — понять очень трудно. В 70-е был фильм «Зардоз» с Шоном Коннери — там вся земля погружена в хаос, где мочат друг друга орды дикарей, но есть и изолированная область, где живут бессмертные люди. И они потеряли всякий интерес к жизни. Они хотели бы умереть, но не могут, а за попытку самоубийства супермозг наказывает их вечной старостью. И когда персонаж Шона Коннери разрушает супермозг, и в земной рай врываются толпы дикарей, бессмертные благословляют своих убийц.

Идея того, что человек в своем нынешнем виде готов к бессмертию, подвергается сомнению многими философами — в том числе, Станиславом Лемом, который в своем «Големе XIV», очень провокационной скептической вещи, утверждал, что человек — это просто цепь ошибок генетического кода. И чтобы избавиться от этой скомпенсированной цепи ошибок, надо перевести ее в какое-то другое состояние — в лучистую энергию, или в компьютерную систему.

Насколько человек способен вынести груз долгой жизни и бессмертия — мы не знаем. Вспомним, у Джоан Роулинг в одной из книг о Гарри Поттере появлялись бессмертные люди, Орден Феникса — чем все кончилось? Правильно, они все умерли, решив, что долгая жизнь-то хорошо, но бессмертие — это плохо. И, в конце концов, в нашей культуре есть бессмертные существа, все их знают, они очень страшные — это вампиры. Но ведь недаром вампиров называют нежитью. Может ли быть жизнь в отсутствие смерти — это тоже очень интересный философский вопрос. Вампиры все-таки неживые, хотя и очень харизматичные. Есть еще светлые эльфы, но они, опять же, живут своей жизнью и среднему человеку непонятны.

Конечно, изменения будут, они уже на подходе и случатся еще при жизни нынешних поколений. Нас ожидают чудеса, но они требуют психологической адаптации. Ей и занимаются фантасты, строя свои модели. Как мы привыкнем к тому, что среди нас будут ходить бессмертные и долгоживущие? Ведь кто первый получит доступ к вакцинам и препаратам от старости? Это будут люди богатые или стоящие на вершине социальной лестницы. Каково это, когда над тобой — бессмертный истеблишмент, несменяемая власть, несменяемое начальство? Сразу происходит распад человечества на две группы — биологическую элиту и обычных людей. К чему это, как правило, приводит у фантастов? Либо к чудовищному мочилову, либо к тому что группа бессмертных или долгожителей просто покидает человечество как таковое и перестает быть людьми. Вспомним «Волны гасят ветер» Стругацких.

Я не говорю, что бессмертие и долгожительство — это плохо. Это замечательно. Но это будет сопровождаться определенными социальными и этическими проблемами, которые необходимо будет решать. Как поведут себя родители, если их дети будут жить в 3-4-5 раз дольше них? Не будут ли они ненавидеть их за это? Фантасты рассматривают эти вопросы, но разрешить их до конца они не могут, и никто не может. Пока мы этот пирог не попробуем, мы не узнаем, что это такое. А про человечество известно, что ему ничего запретить нельзя. Если что-то можно открыть, оно это откроет.


Другие материалы автора

Мария Мельникова

​Томас Пикетти: «Люди устали от экономических трактатов»

Мария Мельникова

​Александр Соколов: «Без мифов жить невозможно»

Мария Мельникова

​Девица Бунина в Китае небывалом

Мария Мельникова

​Перышко чудовища